01 - Avel, Genetik och Uppfödning

Mandariner-hybrider eller "renrasiga"?

2012-02-28 19:34 #0 av: Nusse123

För många räknas de dvärghamstrar som har färgen mandarin som hybrider. Jag har haft en kull med mandariner och det har aldrig slagit mig att de kunde vara hybrider förrän jag läste en artikel om vintervita hamstrars färger. Själv vill jag inte tro att mandariner är hybrider, utan jag tror stenhårt på att de är renrasiga vintervita.

Vad är er åsikt? Hybrider eller renrasiga?

Jag avslutar inlägget med att efterlysa en bild på en mandarin pearl. Har aldrig sett en sån färg förut ;)

Finns det både mandarin augoti pearl och mandarin sapphire pearl? Eller bara mandarin pearl, helt enkelt?

 

Anmäl
2012-02-28 20:19 #1 av: Ellenfyrkant

Jag har nog ingen bestämt åsikt. Har forkst för lite. Någon som vet hur det ser ut i mandarinernas stamtavla, är det med oregistrerade djur färgen dykit upp eller på djur där stammen varit dokumenterad i flera år?

Jag tror absolut att nya färger kan dyka upp utan att det behöver vara hybrid/ blandrasavel för det (beroende på vilket djurslag man pratar). Men kom färgen på vintervit i samband med att oreggade eller "dåligt stammade" djur användes i avel så är jag beredd att tro att det är en färg som uppkommit vid hybridavel.

Anmäl
2012-02-28 20:30 #2 av: Nusse123

Om mandarin uppkommit i samband med att reggade eller oreggade hamstrar använts till avel vet jag inte. Vet dock att mandarin är en dominant färg och det finns ingen liknande färg hos campbell som är dominant, vilket är en av de stora anledningarna till att jag tvivlar.

Anmäl
2012-02-29 00:07 #3 av: [Em_I_Am]

Jag har  själv forskat mycket om det där och så här tror jag:

Jag tror nästan helt säkert att Mandariner kom till genom spontan genmutation i Holland. Men jag tror också att de vi har i Sverige idag är hybrider ändå.

Det beror på att när mutationen uppkom blev det stor efterfrågan och de såldes friskt till andra länder som Singapore, Tjeckien mfl innan de kom till Sverige. Tyvärr är de länderna kända för att hybridavla hårt.

De Mandarinerna vi har i Sverige idag verkar alla (med några få undantag) ha kommit hit via grossistföretag till djuraffärerna. Och hur de avlar vet vi ju.

Så jag tror att Mandarinerna helt enkelt har förstörts på vägen och därför vill jag säga att de är hybrider. Däremot är det inte säkert att de hade varit det om Holländarna skött det lite snyggare och om exempelvis svenska seriösa uppfödare valt att importera de rena Mandarinerna istället för att köpa från djuraffär.

 

Något som också är intressant är att Mandariner idag lättare drabbas av diabetes. Det gjorde inte de första Mandarinerna i Holland så det är något som kommit senare. Kan det vara ett spår av Campbells som ju är hårt drabbade av diabetes tro?

Vad som är viktigt om man väljer att avla Mandariner är att vara noga med att tydligt skriva att de är Mandariner i stamtavlorna så att de som inte vill ha in dom i sina linjer lätt kan undvika detta. Jag är en av dom som beslutat mig för att inte avla på Mandariner eller ens med linjer som har Mandarin i sig. Detta är dels pga det här med deras förflutna men också för att jag kommer att vara beroende av att importera nytt blod. Länder som England, Finland, Tyskland, Danmark mfl som är viktiga för oss att kunna samarbeta med totalvägrar att varken köpa hamstrar med Mandarin i sig eller sälja till Mandarin-avel i Sverige.

Jag va ett tag sugen på att kolla upp om det fanns stammar kvar av de första Mandarinerna som då kan vara "rena" Vintervita kvart i Holland att importera, men jag har låtit bli just pga diabetesfrågan. Jag vill absolut inte ha in massa diabetes hos Vintervita. Det räcker med att försöka få bort det på Campbells jag kommer börja avla på till sommaren känner jag.

Anmäl
2012-02-29 01:58 #4 av: Ellenfyrkant

Intressant! Fast varför skulle de "rena" mandarinerna då orsaka och ha med sig diabetes? Är det inte just det du undviker genom att ta in holländska?

Anmäl
2012-02-29 15:09 #5 av: [Em_I_Am]

Nu förstår jag inte riktigt vad du menar?

Jag har inte skrivit att de "rena" mandarinerna orsakar diabetes. De va fria från diabetes från början. Men jag vet inte om det ens finns några rena Mandariner kvar i Holland. Jag undersökte inte det vidare eftersom jag sedan beslutade mig för att ändå inte importera OM det ens fanns några.

Jag vet ju inte heller säkert att diabetesen har uppkommit pga hybridavel med Campbells. Det kan bero på annat också i genetiken. Tänker man på att en Sapphire Mandarin löper ännu större risk för att få diabetes än vad en Agouti Mandarin har kan det röra sig om något helt annat. Tills man vet tycker jag att man ska vara försiktig med att ta in Mandariner i för många linjer för att inte sprida problemet vidare.

Det jag vet är bara att Martin Braak påstår att de va fria från början men att problemet med diabetes uppkom efter ett tag.

 

 

Anmäl
2012-02-29 15:55 #6 av: Nusse123

#3 Hmm, intressant! Det ligger lite i vad du säger, att de från början varit rena men nu blivit hybrider. Har aldrig tänkt på det viset ;)

Anmäl
2012-02-29 18:00 #7 av: [Em_I_Am]

Eller hur? De hamstrar som är Mandariner som har stamtavlor ser iallafall alla ut att härstamma från oreggade djuraffärshamstrar och jag har bara hört talas om en uppfödare som faktiskt importerat från Holland. Om hon fortfarande avlar vet jag däremot inte.

Läste på ett danskt forum att personerna i Holland som först fick tag på Mandariner är kända för sin hemska hybridavel och det va kanske därför det direkt började skrikas hybrid när Mandarinerna blev kända för oss i andra länder och kanske det va därför ingen seriös uppfödare ville tro att det handlade om en spontan genmutation och därför inte ville importera. Men sen började bevisen visa på att det faktiskt va sant, men jag tror det va för sent då o de flesta Mandariner hade redan hamnat i fel händer om man säger så.

Givetvis ville grossister lägga vantarna på dessa för de är ju vackra och de säljer som smör i solsken. Och självklart ville de som massuppföder hamstrar för att sälja till grossister ha tag i Mandarinerna eftersom efterfrågan va stor o de kunde sälja Mandariner till grossister för nästan det bubbla priset mot de vanliga hamstrarna. Pratade med Värnamoo Zoo som sa att grossisten de använder sig av säljer vanliga hamstrar för 40 kr stycket till butik medan Mandarinerna kostar betydligt mer.

 

Jag hoppas det verkligen är en mutation o att den kanske en dag dyker upp igen hos någon bra uppfödare som inte säljer dom på det viset. Då hade vi kunnat börja från början o göra rätt kanske :)

Anmäl
2012-02-29 21:25 #8 av: Nusse123

#7 Det är nästan lite ledsamt att det har blivit så! Hoppas verkligen också att vi kan börja om från början någon dag!

Anmäl
2012-02-29 22:00 #9 av: [Em_I_Am]

Ja och aktar vi inte oss så kommer samma sak hända med alla våra färger och teckningar hos Vintervita o Campbells. Det är alldeles för många hybrider och idag vet jag inte ens om man kan säga att det finns några rena Vintervita kvar. Mer än de få stammar med viltfångade hamstrar några i Europa har.

Problemet med hybrider och de färger som finns är att om man fortsätter avla med hybrider kommer färgen till slut återgå till bara ursprungsfärgen för båda arterna. Dvs Agouti. Tänk vad synd om Pearl, Sapphire och dom försvinner och vi återgår till bara en färg? Ett annat "problem" hybrider medför är att de hindrar naturliga genmutationer från att uppstå. Så genom att ta genvägar genom att korsa två arter för att exempelvis få nya färger som ofta ändå inte är beständiga hindrar vi de naturliga färgerrna från att uppstå och de är dom som är bäst att avla vidare på eftersom vi kan få dom att vara beständiga så som Sapphire.

Så hybrider ställer till med mycket och det är inte bara en fråga om rena hälsoproblem.

Jag önskar sååå att fler kunde intressera sig för och uppskatta våra standardfärger hos Vintervita och avla vettigt på dom för vi behöver vara fler. Ju färre vi är desto färre avelsdjur med användbara stamtavlor har vi och desto mer behöver vi importera för att ens kunna fortsätta avla. Hur många har råd och möjlighet att importera?

Jag har precis börjat avla och hade stora problem att hitta en hona som inte va nära släkt med min ena hane. Av ren tur erbjöd sig en annan uppfödare att ta hem hamstrar från Finland åt mig. Det är ganska tragiskt att det är så illa. Nu hade jag iofs lite tidspress eftersom hanen börjar komma upp i åren så hade jag väntat hade det säkert gått att få tag på en hona i Sverige, men efter några månaders letande beslöt jag mig för att nappa på erbjudandet om importer.

Anmäl
2012-02-29 22:31 #10 av: Nusse123

#9 Jag har aldrig tänkt på hur många "problem" hybriderna stället till, speciellt när vi bestämmer oss för att fortsätta avla på dem. Jag inser ju att antagligen är alla mina hamstrar mer eller mindre hybrider (en från djuraffär, och två som är barn till en mandarin och en djuraffärs-hamster) men jag har aldrig sett det som ett problem. Nu tänker ju inte jag fortsätta avla på mina hamstrar, men det är ändå lite hemskt att tänka på (jag har ju liksom tagit en kull på min djuraffärshamster). Men jag undrar... Skulle det verkligen vara annorlunda om vi inte avlade på hamstrarna?

Tillslut skulle hamstrarna helt enkelt dö ut då ju. Eller om vi inte hade hamstrar som husdjur över huvud taget, utan de var fria. Skulle det göra skillnad? vintervita och campbell skulle fortfarande para sig och hybrider skulle bildas, för i djurvärlden skulle det inte spela någon roll. Och kan vi ens dela upp dvärghamstrar i dessa fyra raser längre? Eller kan inte hybrid bli en egen ras så att säga. Om man till exempel parar en pudel med en tax bildas det ju en blandras. Men när går den blandrasen över till att vara en egen ras? vissa hundraser (nu har jag gått över till hundar, men det handlar fortfarande om hamstrar Flört) har ju faktiskt uppkommit genom korsning av olika raser. Varför kan det inte vara likadant i hamstervärlden?

Anmäl
2012-03-01 15:24 #11 av: [Em_I_Am]

Bra fråga.

För det första korsar sig inte de olika arterna i naturen. Man har aldrig hittat en hybrid i det vilda. De lever inte på samma ställen riktigt och på de få ställen där deras habitat överlappar varandra undviker de varandra. Naturen är ju ordnad sådan att djuren undviker det som är dåligt för deras överlevnad. De äter till exempel inte giftiga plantor. De parar sig inte heller med varandra eftersom en första generation hybrider är väldigt dåliga ur överlevnadssynpunkt. Parar en Campbellshane en Vintervit hona är risken mycket stor att honan dör eftersom Campbells är större och har bredare skalle. Hon kommer inte klara av att föda fram ungarna utan stor risk att både hon och ungarna dör.

Tvärtom (En Vintervit hane parar en Cambells hona) klarar honan förlossningen men avkommorna är till största del sterila. En art vill överleva. Inte korsa sig med andra arter och riskera dö ut.

Möts de två arterna har man sett att de i det vilda undviker varandra helt. De har lite olika beteende, olika utseende och deras metabolism skiljer sig till o med åt. Men för oss människor ser de kanske lika ut...

Livet för hamster går ut på att överleva och föröka sig. I det vilda har de ett val, det vill säga, att föröka sig med sin egen art som då ger bästa förutsättning för att de själva o sina avkommor kommer överleva.

I fångeskap är det lite annorlunda. De har samma behov och överlevnadsinstinkt men vi tar bort deras valmöjlighet. Har de ingen artfrände att föröka sig med kan de ta det näst bästa: En nära släkting. Så det här med hybrider är något vi har skapat och tvingat på djuren.

Samma sak är det med de flesta djurarterna. Hur många Ligers (Korsning mellan Lejon o Tiger) finns det vilt i naturen? Inga. Men vi människor har korsat dom för att få fram en ny hybrid art. En art som inte lever hälften så länge som sina föräldrar och lider exempelvis av svåra hjärfel.

Jag tror att om fler hade köpt hamstrar från uppfödare istället för att gynna grossister hos djuraffärer hade vi ju sluppit massa hybrider och breddat vår avelsbas. Då hade det funnits väldigt många fler rena hamstrar med stamtavlor som det är helt okej att ta sin första prova-på-kull på eller fortsätta avla på. Jag som enbart avlar på hamstrar med stamtavlor har väldigt få uppfödare att välja på och jag får köpa hamstrar 50 mil från där jag bor. Hade alla som avlar, oavsett om man är reggad som uppfödare eller ej, använt sig av bättre avelsmaterial hade jag gärna köpt hamster av Lisa i grannbyn. Men det går ju inte, för det enda som finns är hybrider o hamstrar utan stamtavla.

De hade inte dött ut om man slutar hybridavla. Tvärtom. Våra arter håller på att dö ut just på grund av hybridaveln. Det höll på att hända här i Sverige för några år sen men då gick några eldsjälar till uppfödare in för att rädda arterna i Sverige genom att importera många djur. Men vad händer den dagen det inte finns djur att importera eller om det den dagen inte finns uppfödare som har möjlighet att lägga ner en förmögenhet på att få in rena arter igen? Ja då har vi ju våra hybrider kvar, som är drabbade av sjukdomar vi inte kan följa upp eftersom de inte har någon stamtavla. De utvecklar puckelrygg osv och avlar man hela tidne på det kommer även de att försvinna eftersom de kommer vara så hårt drabbade av sjukdomar att inte en människa vill köpa dom.

 

Oj, det blev långt det här. Men det är ett ämne jag brinner för som ni nog har förstått hihi :)

Anmäl
2012-03-01 17:22 #12 av: Nusse123

#11 Oj, det märks att du kan mycket om ämnet! Hade ingen aning om att det inte finns hybrider i det vilda, vad hemska vi människor är, som har tvingat våra hamstrar att para sig med en annan ras. Jag visste inte att de höll på att dö ut!! Så hemskt!

Anmäl
2012-03-01 17:43 #13 av: [Em_I_Am]

Jag har ägnat många timmar åt att läsa om ämner och har pratat en del med exempelvis Martin Braak om saken. Han är väldigt duktig och har en Holländsk sida som heter dwerghamster.nl. Där kan man läsa om alla de hälsoprolem som dykt upp hos hybrider bland annat (med hjälp av google translate så klart eftersom han tyvärr skriver på Holländska). Jag tycker ämnet, så som så många andra rörande våra små dvärgar, är sååå intressanta och roliga att fördjupa mig i. Fast jag är långt ifrån så duktig som vissa andra som varit uppfödare länge är. :)

De är inte utrotningshotade i naturen och det va dumt av mig att skriva så. Det jag menade var att de helt rena linjerna i fångeskap har varit och är väldigt få och aktar vi inte oss så kommer de försvinna här i Sverige. Det var det som höll på att hända för ett tag sedan men som en del uppfödare tog tag i genom att importera så mycket de bara kunde. Det är samma sak i andra länder så vi i Sverige är inte på något vis unika. Mer än att vi kanske har lite slapphäntare regler än vad de har i en del andra länder. I Danska föreningen är det strikt förbjudet att använda hamstrar utan stamtavla eller hybrider i avel om man ska vara reggad uppfödare. Men de striktare reglerna verkar den nya avelsföreningen Svenska Dvärghamstersällskapet också vilja ha vilket va anledningen till att jag blev medlem och reggad som uppfödare även där.

Det finns ett fint sammarbete mellan de större och seriösa uppfödarna här och de i andra länder. De som har stamtavlor på sina dvärgar kan nog se att det förekommer mycket engelskt som exempelvis Wellingtons och Finskt som exempelvis Tarinan (som jag importerat från). De finns inte där för att det är lite flott att ha importer. Det är helt enkelt ett måste annars hade vi alla fått sluta avla. Hade vi inte kunnat importera hade vi varit rökta i Sverige kan jag säga. Om man inte vill inavla mycket hårt vilket inte heller är bra i längden. Jag importerade hellre än att inavla eftersom jag inte har kunskap nog att ge mig in i linjeavel och jag tycker också att man ska låta bli om man har bättre alternativ. Någon instaka inavelsparning är ingen större fara eftersom hamstrar inte är lika känsliga för inavel som många andra djurarter. Men jag själv har kusinparningar som absolut närmaste gräns o den gränsen har jag hållt mig långt ifrån än så länge.

Även om det finns gott om hamstrar i naturen är det ju inte bara att plocka in dom och börja avla sällskapsdjur om vi pajjar de vi redan har. Så får man ju inte göra och det vore ju tragiskt om vi ska förstöra våra sällskapshamstrar så att vi ska behöva byta ut dom mot vilda djur igen.

Nu är det inte så att jag vill halshugga alla er som har köpt grossisthamstrar eller avlar hybrider. Man gör som man vill men jag tycker det är JÄTTE viktigt att man sätter sig in i det här lite innan man väljer att avla. Helst innan man ens köper hamster :) Och som sagt så hoppas jag att allt fler blir intresserad av de "rena" Vintervita och Campbells och deras standardfärger och väljer att köpa dessa istället för att gynna grossisterna. För utan köpare kan ju inte heller uppfödare hålla arterna igång här :)

Anmäl
2012-03-01 17:50 #14 av: [Em_I_Am]

Jag försöker ändra i mitt senaste inlägg men det funkar inte så jag skriver ett tillägg: Jag tror det är mycket tveksamt om det ens finns 100% rena Vintervita kvar i Sverige ens vilket är ännu mer tragiskt. Men med rena menar jag så rena som möjligt. De har åtminstone stamtavlor man kan följa i många generationer bakåt.

Anmäl
2012-03-01 18:23 #15 av: Nusse123

#14 Det är tragiskt att det har blivit så, men så kan det säkert vara! Undrar bara: om man har en hona som är ren så långt bak man kan se i stamtavlan och en lika ren hane, sedan parar man dom med varandra. Sedan tar man en unge och parar med en så ren hamster som möjligt, och sedan fortsätter man så. När kommer ungarna räknas som helt rena? Aldrig?

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.